http://danew.net/warship/ 1850-1950 사이의 군함들 이야기. ko Mon, 15 Jun 2009 23:20:24 +0900 Textcube 1.7.8 : Con moto http://danew.net/warship/attach/1/552764.jpg http://danew.net/warship/ 183 256 1850-1950 사이의 군함들 이야기. http://danew.net/warship/91#comment1802 음 그리고 설마 이렇게 오해하실 분들은 없겠지만....노파심에서 말씀드리면... 아이오와가 공고급의 대항용으로 건조됬다는게 말하는 사람들이 결코 일본애들을 칭찬하는게 아닙니다..... 오히려 1차 대전의 순양전함을 기본으로 이리저리 고쳐서 굴리는 구형 고속전함 4척에 대응하기 위해서 저 정도의 우월한 스펙을 가진 함정을 건조해 낼 수 있는 미국의 국력을 반증하는 걸로 보는게 맞겠지요.... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1802 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 17:11:48 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1827 흠 아무래도 트랙백에 문제가 있군요...-_-;; 링크 남김니다...명절은 잘 보내셨는지...^^;; http://blog.paran.com/note100/24557061 (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1827 http://danew.net/warship/91#comment Thu, 07 Feb 2008 21:42:13 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1826 ???님 / 조금 늦었지만 제 블로그 본문 아래에 공고의 유격전대 웅용에 관한 글을 보충으로 달아놨습니다. 참고해주세요...^^; 혁님 / 여기 한명 추가요...^^; (B군) http://danew.net/warship/91#comment1826 http://danew.net/warship/91#comment Tue, 05 Feb 2008 17:20:31 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1825 Kaigun 말입니다만... 번역본 책은 찾았는데 번역본이 상하 둘로 나눠서 번역됐고 그중 상권만 제게 있더군요. 런던조약까지 다루고 있던데, 이거라도 보실 생각 있으시면 언제 대화방이나 제 홈페이지에서 제게 메시지 남겨 주세요. (윤민혁) http://danew.net/warship/91#comment1825 http://danew.net/warship/91#comment Tue, 05 Feb 2008 08:22:27 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1824 그게...발주단계에서 결정된 초안(preliminary design basis)는 결정이 나버린다고 보기 어렵습니다. 실제적으로 디자인이 결정되는 것은 기본설계안이 승인이 되고, 주요 기자재의 발주가 나가는 시점으로 보는게 일반적이죠. 뭐 정... 그렇다면....(^.^) 좋습니다..... 그러면 문제가 되었던 이슈는 아래와 같이 조정되어야 할 지도 모르겠군요. (총체적인 완성품인 1943년 건조된 전함에 대해 정작 건조사상(?)에 국한하여 제한을 한다면) "미전함 아이오와는 (한때, 일본의 고속순양함이었던) 공고의 대항마로 (일부-조금 의식하여) 건조되었을 지도 모른다!" * 추신) Orca님도 설날 즐겁게 보내시라능.... (구경꾼) http://danew.net/warship/91#comment1824 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 20:08:52 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1823 수정에 p.s.를 반복하다보니 글이 걸레로 변해가는군요.(웃음) 구경꾼 / 일단 이 글에서는 설계 당시의 고려사항에 대해서만 다루고 있으니 설계가 얼마나 제대로 현실화되었는가에 대한 것은 또 다른 이야기가 되겠지요. 다만, 발주 단계에서 이미 대체적인 공/수/주는 결정이 나버리고, 건조단계에서 변경될 수 있는 것은 이에 비해 제한적이지 않나 합니다. p.s.5에서 쓴 것처럼, '아이오와는 26노트 시절 공고의 대항마로 제안된 아이디어가 발전한 것이다'라는 주장은 맞고, '아이오와의 설계가 결정될 당시 26노트의 공고의 대항마로 건조된 것이다'라는 주장은 좀 의문의 여지가 있다.는게 현재 제 결론입니다. 사실 30노트의 공고 급이 이끄는 유격부대의 야간뇌격.... 같은건 일본해군 팬의 영원한 로망 아니겠습니까? (저도 그렇습니다) 단지 미해군은 여기에 동참을 안했다는 것 뿐. (???) http://danew.net/warship/91#comment1823 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 19:50:17 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1821 음 위의분은 왠지 '종군기자'님 같은 눈치가...ㅎㅎㅎ 에니웨이...설연휴 즐겁게 보내세요...... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1821 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 19:26:47 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1820 그리하여 도면승인이 완료되면, 자재발주 조치가 들어가는데, 이것은 막대한 돈이 지불되는 일이므로 (신중을 기하게되고) 이때부터는 거의 디자인이 확정되었다고 볼 수 있지요. 물론, 의장재의 설치는 도면승인 이후에도 추가로 변경이 될 수 있습니다. 전체적으로 볼 때는 초기설계의 구상이 대략 60% 정도만 완성(As-built)에 반영이 되어도 대단한 것으로 볼 수 있습니다. 따라서, 초기 건조사상에 대하여, "아아오와는 공고의 대항마였다" 라는 주장은..... 한마디로 오버센스라고 볼 수 있을 지도 모릅니다. (구경꾼) http://danew.net/warship/91#comment1820 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 19:15:45 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1819 그러나, 이 때는 2차대전이 치열하게 전개되고, 다급하고 격변하는 상황이었으니, 당근 발주처인 미해군에서 계약자인 조선소에 수많은 Comment를 하여, 제작/설치에 반영이 되도록 하였다는 것이 옳바를 것 같습니다. 따라서, 공고급의 위협 뿐만 아니라, 독일의 고속 포켓전함들에 대한 것도 충분히 반영이 되었고, 각종 레이더 등의 첨단 전자기기 및 고출력 터빈의 도입 등도 설계와 건조를 진행하면서 반영이 되었다는 것입니다. (구경꾼) http://danew.net/warship/91#comment1819 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 19:12:55 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1818 그리고, 열띤 토론에 앞서, 전함의 건조에 이르기 까지 초기에 구상하였던 아이디어가 과연 몇%까지 건조에 반영되는 지... 이것을 생각해보아야 될 것같습니다. 발주처인 미해군에서 발주용 설계안(도면&스펙)을 확정해서 발주를 하더라도, 계약자(조선소)는 이것을 근간으로 기본설계에 들어갑니다. 대략 기본설계안이 진행되면 이것을 발주처에 승인제출하여 승인을 받아야 하죠. 이것이 승인되면, 구체적인 상세설계에 들어가게 됩니다. 당시 기준으로는 1939년에 발주가 되었더라도 1943에 취역하기까지 대략 2~3년 동안은 이러한 설계에 대한 발주처와 조선사간의 도면승인 업무가 진행되죠. (구경꾼) http://danew.net/warship/91#comment1818 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 19:09:42 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1817 두분에게//...아주 깊은 부분까지 파고들어 의견을 나누는 모습이 "메니어" 답습니다. 앞서 주장한 바와같이, IOWA 건조사상의 초안을 마련할 때, 당시 일본의 고속순양함이었던 공고의 존재가치를 무시한다는 것은, 조금 일본인들에게는 자존심이 상하겠군요. (^.^) 그사람들은 공고급 고속전투순양함 + 강패중순 + 갑형구축으로 이루어진 "유격대"의 활약을 머리속에 그리며 희희낙낙하는 분들인데....(이게 무시당한면...) (구경꾼) http://danew.net/warship/91#comment1817 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 19:02:13 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1816 확실히 레퍼런스가 될 수 있는 책이네요. 저도 가지고는 있지만, 발췌독만 하는 바람에 전체적인 그림은 그리지 못하고 있는 책입니다. 해당 내용을 번역해 주시면 좋은 자료가 될 것 같습니다. 설 연휴기간동안 많이 바쁘신 모양이군요. 저는 내일이면 고향집으로 내려 갈 예정입니다만.... 아무튼 설날 즐겁게 보내셨으면 합니다. (???) http://danew.net/warship/91#comment1816 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 18:47:03 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1815 Naval Institute 에서 발행한 "Kaigun : Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941" 라는 제목의 책이니 머 참고는 되실겁니다... 제가 당분간 집에 못들어 가는 지라...설날 연휴 중 막바지에 되서야 잘하면 트랙백 할 수 있겠군요... 좀 이르지만 민족의 명절 설날을 즐겁게 보내시기 바랍니다.... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1815 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 18:41:49 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1814 공고의 30노트의 속도 성능을 강조하면서(물론 중요한 요소는 맞습니다) 아이오와 급의 의의에서 공고 대항마적 성격을 너무 강조하는 것에 대한 반론을 제시하기 위해 쓴 글이니까요. 일단 논의 자체는 성립하지 않나요? (뭐, 이미 26노트 공고에 대한 대항마로 제시된 아이디어가 발전한 셈이니 뿌리부터 따진다면 '공고 대항마'라는 말 자체도 틀릴 것은 아닙니다만) 다만, 2차개장 후 공고의 속도 성능을 미해군은 알지 못했고, 노스 캐롤라이나 급의 건조에서 이미 한번 공고의 속도 성능이 고려되었다는 것을 지적할 필요가 있다고 생각했습니다. 만약 2차 개장 후 공고의 속도 성능을 고려해 아이오와 급이 건조되었다면, 아마 37~39노트의 초고속 함이 되어야 했겠죠. 말씀하신 주제로 트랙백 해 주시면 저야 감사하죠. 항상 느끼는거지만 참고할 수 있는 믿을만한 자료는 항상 제약됩니다. 일일히 원서 참고하는 것도 너무 힘드니까요.... (???) http://danew.net/warship/91#comment1814 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 18:37:17 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1813 아 ???님 혹시 일본군이 함대결전 직전 계획한 야간 어뢰공격에 대한 부분은 접해 보신적이 있으신가요?...제가 마침 책이 있는데 괜찮으시다면 요약해서 트랙백을 해도 괜찮을지요... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1813 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 18:28:13 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1812 '30노트의 고속전함 공고에 대한 유.일.한. 대항마로 건조된 아이오와 급'이라는 주장에 대한 반론입니다.(여기에 대해서는 '미국은 공고가 30노트를 낼 수 있는지 몰랐다'라는 근거가 있죠) 라고 하셨는데 이건 논의의 대상이 될 수가 없겠지요...이렇게 말씀하시면 '30노트의 고속전함 공고에 대한 유.일.한. 대항마로 건조된 아이오와 급'이라는게 존재하지도 않는 것인데 이걸 가지고 왈가왈부 할 수는 없겠지요... 말장난 같지만 제 주장은 "실제로는 30노트 였고 미해군은 26노트로 알고 있지만, 아마 위협적인 존재로 보았을 공고급이 포함된 일본의 유격부대에 대한 부담이 아이오와의 건조에 많은 영향을 주지 않았을까 하는 거겠지요... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1812 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 18:25:50 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1808 저는 '없어졌다고 판단하지 않았을까' 하는 것이죠. 일단 명확히 없어졌다고 판단했다는 글은 저도 못봤다는 것은 분명히 해야할 것 같습니다. 다만 간접적으로 볼때 공고 급 뿐만 아니라 일본함대 전체가 위협이 되고 있다는 점, 그리고 Scout Force에 위치해 순양함/항공모함들과 함께 행동할 알라스카 급이 공고 급에 대해 딱히 의식을 하지 않았다는 점 (주포를 14인치로만 업그레이드 해도 공고 급에 비해서 뒤질 부분이 딱히 없습니다) 등을 볼때 저렇게 판단하는 것입니다. 어쨌건, 이야기가 삼천포로 심하게 빠진 것 같은데, 이 글의 핵심 주제는 '30노트의 고속전함 공고에 대한 유.일.한. 대항마로 건조된 아이오와 급'이라는 주장에 대한 반론입니다.(여기에 대해서는 '미국은 공고가 30노트를 낼 수 있는지 몰랐다'라는 근거가 있죠) '26노트의 공고에 대한 대항마로서의 아이오와'에 대해서는 일단 명확한 근거는 저도 찾지 못했습니다. 다만, 간접적으로 볼때 일본의 전함군이 다함께 26노트를 낼 수 있게된 마당에 딱히 공고 급만을 의식했을까. 그리고 알라스카 급이 공고 급을 너무 의식하지 않은게 아닌가. 하는 점으로 볼때 역시 아이오와를 공고 사냥꾼로 특정짓는건 무리가 아닌가. 하고 생각하는 것입니다. (???) http://danew.net/warship/91#comment1808 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 18:11:20 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1810 일단 여기까지 논의가 진행된 상황에서 다시 보니 본문의 문제점이 눈에 띄는군요. 일단 '미국은 공고가 30노트를 낼 수 있는지 몰랐다'라는 근거로 부정할 수 있는 것은 '미국은 30노트의 공고에 대한 대항마로 아이오와를 건조한 것은 아니다'일 뿐, 26노트의 공고에 대해서는 '분명치 않다'라는 것을 명확히 밝혔어야 했습니다. 또 아이오와 급의 모태가 된 '26노트의 공고를 확실히 사냥하기 위한 33노트 급의 고속전함'의 기본적인 형태는 노스 캐롤라이나 급의 설계안에 대한 비판으로 이미 30년대 중반 - 일본 함대의 속도 향상이 알려지기 이전 - 부터 제시되었음도 분명히 해야할 것 같군요. (???) http://danew.net/warship/91#comment1810 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 18:23:16 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1809 음 혹시나 해서 구글에서 uss iowa kongo class 이걸로 검색해 보니 영어로 된 웹사이트 에서도 공고급을 의식했다는 것이 많이 눈에 띄는 군요 머 신뢰가 안가고 출처가 어딘지도 불분명하다고 하시면 할말이 없습니다만..... http://209.85.175.104/search?q=cache:Nv_la-wQSw4J:www.geocities.com/batdev/iowabb-61class.html+uss+iowa+kongo+class&hl=ko&ct=clnk&cd=1&gl=kr http://209.85.175.104/search?q=cache:wffo12CCLwEJ:www.pkblogs.com/lefarkins/2006/12/sunday-battleship-blogging-uss_24.html+uss+iowa+kongo+class&hl=ko&ct=clnk&cd=7&gl=kr 에니웨이 오늘 대화도 즐거웠습니다...이런 대화는 잘못하면 서로 자기 입장만 무한 반복하게 되기도 쉽지요...약간 쿨 다운 한다음에 새로운 아이디어가 생기면 다시 진행해 보는 것도 좋을 것 같습니다...ㅎㅎㅎ (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1809 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 18:22:30 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1807 그런데 제가 잘 이해가 안되는게 ['현실'에 대해 다루는 것이 아니라 '미 해군의 판단'에 대해 다루고 있다는 것] 이라고 말씀을 하시는데.....공고급이 수반된 일본 유격부대에 대하여 미군이 느끼는 위협은 많이 확인되는편 아닌가요? 머 ??? 님은 노스 캐롤라이나 이후에 이런 위협은 없어졌다고 보는 점이고..... 저는 아이오와급이 나온 다음에야 이런 위협이 없어진다고 보는거 정도가 입장 차이일까요? (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1807 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 17:55:28 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1805 아 그럼 제가 쓰는 Fast Wing은 ???님이 사용하는 Fast Wing과 다른 뜻이었 숩니다... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1805 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 17:46:08 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1806 그런데 많은 경우에 미국의 Fast wing을 설명할때는 항모 수반부대 처럼 설명하고 있는 경우가 많죠...이것도 다시 살펴보아야 하겠지만.... 그런데 태평양을 사이에 두고 미해군(태평양)과 일본 해군은 서로 상대방만을 쳐다보고 있었다는 것도 고려되어야 하지 않을까요...그렇다면 일본군 유격부대를 쳐내는 Fast wing도 머 무리가 있어보이지는 않습니다. 중순 중심의 유격부대에 공고급을 배치한 편제가 미해군에 알려졌는지 함 확실히 알수있는 자료가 있으면 좋을텐데요..흠...있을려나... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1806 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 17:50:13 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1804 그러니까 역사적으로는 2차 개장을 거치면서 공고 급의 속도가 항상 전함군에 비해 빨랐기 때문에 유격부대에 계속 배치되었습니다만 '미국이 파악했던 것처럼' 공고 급이 전함군과 동일한 속도를 발휘할 경우 과연 공고 급이 계속 유격부대에서 활동했겠는가? 하는게 제 의견입니다. 지금까지 다룬 것처럼 U.S. Battleship 에서 공고 급에 대해 다뤄진 부분은 일본 전함군의 속도 향상 이전일 뿐, 이후 미국이 예상한 공고 급의 역할에 대한 이야기는 아니라는게 제 의견인거고요. Garzke & Dulin 공저의 Battleship : United States Battleships, 1935~1992 에서 아이오와 급의 건조 배경에서 공고 급이 전혀 언급되지 않았다는 점, 그리고 프리드만 씨의 U.S. Cruisers에서 근본적으로 일본의 중순양함 - 유격전대에서 활동할 - 을 상대하기 위해 건조된 알래스카 급의 건조 배경을 설명하면서 공고 급이 전혀 언급되지 않았다는 점 등에서 전 30년대 말 들어서는 미 해군이 공고급의 위협을 이전 시대에 비해 상대적으로 덜 느꼈던게 아닐까. 하고 생각한 것입니다. (말하자면 일본 전함군의 26노트 증속 이후 동일한 속도의 공고 급이 유격부대에서 활동할 것이라고 설명한 자료도 찾아볼 수 없었다..... 는 것입니다) 다시 한번 말씀드리고 싶은 것은, 이 주제는 '현실'에 대해 다루는 것이 아니라 '미 해군의 판단'에 대해 다루고 있다는 것입니다. 현실에서는 스타크래프트 식으로 말하자면 체제변환 중에 공격이 들어온 셈입니다만, 공격이 들어 올 것을 알고 체제변환을 하는건 아니죠. 분명 체제변환기의 취약점을 잘 관리하는 것도 중요하긴 합니다만, 체제변환의 주 목적은 변환 후 최대한의 효율을 확보하기 위한 것이고, 사우스 다코타 급 이후의 건함은 명백히 21노트에서 27노트로의 체제변환을 감행한 후에 이루어 졌다는 것입니다. 분명 체제변환기에 전쟁이 발발하면 혼합구성의 함대로 전쟁을 수행할 수 밖에 없지만, 새로 건조되는 함정들은 체제변환 후의 역할을 우선해서 건조되지, 체제변환 단계의 역할에 맞춰 건조되지는 않는다는 것입니다. 그리고 미국 신형전함들의 건조 양상은 기존의 전함군과의 호환성을 중시한, 지속성을 띤 형태가 아니라 마치 전노급 전함에서 노급 전함으로의 전환처럼 기존 전함군과의 호환성을 상당부분 포기한, '체제변환'으로 설명할만한 건함이었고요. 덤. 공고 급만이 26노트의 속도를 발휘할때 33노트 고속전함의 의의는 공고 급에 대비하는 것이 되겠습니다만, 이미 일본 전함군이 26노트의 속도를 확보한 이상, 함대 결전에서 Fast Wing 역할을 수행하기 위해서도 33노트의 속도는 필요해집니다. 굳이 공고 급만을 대비한 것이 아니라는거죠. 덤2. Fast Wing이라는 개념에 대해 좀 정의 차이가 있는 것 같은데요, 단순히 유격부대 요격 같은 임무는 Fast Wing의 역할이라기 보다는 Scout Force의 역할 아닌가요? 제가 이해하고 있는 Fast Wing은 함대결전시 주력에 수반해서 전열에서 전투를 수행하는, 마치 쓰시마 해전에서의 카미무라 전대나 유틀란트 해전 당시의 후드 전대같은 역할입니다만. (???) http://danew.net/warship/91#comment1804 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 17:43:40 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1803 미해군은 Orange 계획에 근거하여 장거리 도양작전을 펼칠경우 자신들의 전위부대나 연락선에 위협을 가할 공고급에 부담을 가지고 있었고 이에 대비할 fast wing으로 만들어 진게 아이오와 급이 아닌게 하는게 제 생각입니다... 물론 계속 알아봐야 겠지요.......... 노먼 프리드먼의 책에서도 아이오와급에 대한 첫머리에서 기존 35,000톤급 전함에 배수량 10,000을 추가하여 속도 6~7노트를 얻은것으로 바로 앞에 설계된 전함과 비교하여 방어면에서 혁신적인 요소는 없었다고 설명하고 있고, 구럼에도 불구하고 미 해군은 이 속도을 얻기를 원했다고 설명하고 있으니까요.....즉, 일본함대와 결전을 벌이기 위해서... 역설적으로 미해군이 아이오와급을 보유하게 되면 ???님 말씀대로 공고급이 유격부대로 활동할 필요성이 없어질것도 같습니다...... (그럼에도 불구하고 유격부대에 배치되어 야간 공격때 활로를 뚧을 역활을 계속 맡게될지도 모르지요....) (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1803 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 17:23:05 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1801 음 그리고 공고급이 왜 중순위주의 유격부대에 배치되는가 이것은 일본애들의 독특한 전략 컨셉입니다.... 공고급에 기대한 역활이 중순및 갑형 구축함이 육박공격을 가하는데 길을 열어주는 몸빵 용 이었어요...-_-;; 즉, 순양함과 구축함의 공격을 위하여 주력함을 희생시킬 수도 있다는 사고의 산물인 겁니다..... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1801 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 16:45:31 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1800 논지를 함 정리하고 필요가 있겠군요..... 일단 공고급이 개장후에 유격부대로 활동한 건 역사적 사실이고... 미해군이 일본 전대가 26노트라면 공고가 유격부대가 아니라 본대에 합류할 거라고 가정할 근거는 좀 찾아봐야 될것으로 보입니다...지금 제가 집에 있는게 아니라 기억에 의존하는데다가 머 책 한권 가지고 울궈먹어서 좀 그렇지만 노먼 프리드먼의 책에도 그런 내용이 있었는지 궁금하군요...제 기억엔 못본거 같구요... 그리고 야마토, 무사시 급이 취역한 시점에 아이오와는 나올려면 한참 남았고 노스 캐롤라이나 / 사닥 급만 가지고 미 전대가 구 전함군과 분리되어 27노트로 움직일 수 있을까요? 공고급 빼고도...일본은 25노트로 움직을 전함이 8척일텐데요... 그 중 16인치 장비함이 4척 (야마토 급을 미군이 16인치로 보았으니..) (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1800 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 16:43:34 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1799 Orca / 일단 진주만 기습 당시 미국이 보유한 고속전함은 단 두척 뿐. 즉 신형전함의 건함 계획이 아직 결실을 맺기 전이었음을 지적하고 싶군요. 사우스 다코타가 27노트로 결정되는 순간, 미국은 드레드노트가 탄생과 동일한 결정을 한 셈이라고 생각합니다. 즉 기존 전함들과의 하위호환성을 포기했다는 것이죠. 물론 신형 전함들이 충분히 확보되기 전에는 현실적으로 공동행동이 불가피하지만, 아이오와 급이 취역할 무렵이면 이미 6척의 고속전함이 전력화가 되고, 또 후속 전함들의 건조도 예정되어 있는 상황에서 '21노트 전함군과의 공동행동시 발생할 문제점' 해결을 주목적으로 했다고 보기엔, 글쎄요. 아이오와 급은 '27노트 전함군의 한 부분'으로 건조된 전함이라고 생각합니다. 아이오와 급의 고속성능의 목적은 이미 제 답글에서 언급했습니다. "일본함대 전체에 대한 Fast Wing의 역할을 기대했다는게 정확하지 않을까 해서요" "실제 아이오와 급이 설계되던 시점에서는 보다 범용적인 Fast Wing 역할이 더 주가 된 것이 아닌가 하는게 제 생각입니다" 또 제가 공고 급의 유격부대 편성 가능성에 대해 지속적으로 의문을 제기하는 것은, 일본 전함군이 26노트를 발휘하는 상황에서 역시 26노트의 공고가 유격부대에서 별도 행동을 하는 것이 의미가 있는가? 하는 점입니다. 더구나 27노트의 속도를 내는 미국 전함들이 존재하는 상황에서 말이죠. 과거 26노트의 공고가 33노트 이상의 유격부대와 함께 행동했던 것은, 공고 때문에 유격부대의 속도가 제한되더라도 여전히 주력부대 / 미전함군에 비하면 우월한 속도를 발휘할 수 있었기 때문이었습니다만, 그 잇점이 사라진 상태에서 공고를 유격부대에 배치하는 것은 모처럼 균일화된 주력부대를 양분하는 것에 불과한 것이 아닐까요? 일본 전함군이 26노트로 균일화된 상태에서 공고 급을 분리하는게 어떤 의미가 있을지, Orca 님의 생각이 궁금합니다. ^.^ / 제 글 본문을 다시 한번 읽어 주셨으면 합니다. 1939년 즈음, 미국이 파악하고 있던 것에 따르면, 공고 급의 속도성능이 특별히 위협적인 것은 아니었다(다른 일본 전함과 동일한 수준)는게 제 글의 핵심 논지입니다. 아이오와 급의 건조 목적에 대해서도 막연한 추측보다는 구체적인 자료에 근거한 판단이 필요하다는게 제 생각이고요. 관련 서적들에 대한 일독을 권하고 싶습니다. (???) http://danew.net/warship/91#comment1799 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 16:00:03 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1798 (추신) 사실 아이오와(IOWA)에 답재된 22만마력의 고출력 터빈기관은 미국의 General electric社의 신형 Steam turbine으로, 당시에 개발된 신제품(?)으로 알고 있습니다. 이게 가격이 엄청 비싸고, 고출력이라... 아이오아는 최고 35노트까지 낼 수 있었다고 하는데, 처음부터 이런 신기술이 등장할 것이라고 생각하고, 처음부터 전함을 디자인하지 않았지요. 아마도, 미해군의 수뇌부에서는 공격/방어/속도... 이 세가지를 갖춘 전함을 갖는 것에 욕심을 내어 무리를 하였나 봅니다. (사실 아이오와 클라스가 마지막 전함이 되었다능....) (^.^) http://danew.net/warship/91#comment1798 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 09:08:41 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1797 짧은 소견으로 결론을 요약하자면, 미전함 아이오아(IOWA)는 "공고"를 포함한 일본군의 주력 전함을 Cover하는 신형전함으로 디자인되었고, 또한 항모를 보호하는 기타 등등 다목적 전함으로 설계가 진행되어 건조되었다....라는 의견입니다. 따라서, 미전함 아이오와는 "공고의 대항마"라는 의견은 수십가지 이유 중에서 한가지 이유일 뿐이라고 생각되며, "오버센스"...라는 것 일지도 모른다 입니다.. ....(^.^) (^.^) http://danew.net/warship/91#comment1797 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 09:04:10 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1796 물론 이외에도, 일본의 주력전함(Big gun)에 대한 시나리오 스터디가 이루어 졌었고 여기에는 일본전함 야마토 클래스도 포함이 되어 있었겠지요...(^^). 그리고, 이러한 일본의 위협세력에 대하여.... 항모를 보호하는 것도 포함이 되어있을 수 있습니다. 물론 항모의 운용에 대하여 1941년 이후 본격적으로 개념이 잡혔다고 하나, 기본설계>상세설계에 이르기까지 추가 및 수정이 이루어지는 것이 일반적이니깐요. (계속) (^.^) http://danew.net/warship/91#comment1796 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 08:59:31 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1795 Orca님//... 정작 전함을 설계하는 사람들은 소위 "What if..." 방식의 시나리오 Study를 하여 기본적인 개념설계를 하지요. 이러한 것은 가상의 위험에 대한 대처 방안을 세우는 것인데, What if... "테러리스트가 어선을 타고 와서 항모를 공격한다면..." 이런 시나리오도 고려될 수 있습니다. 미전함 아이오와의 기본설계가 이우러지던 1939년 쯤이면 따라서, 일본의 공고 클라스 고속중순(?)이 위협적으로 분류, 당근, 시나리오 스터디에 포함이 되었을 것입니다. (계속) (^.^) http://danew.net/warship/91#comment1795 http://danew.net/warship/91#comment Mon, 04 Feb 2008 08:55:00 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1794 글쎄요...전함군의 속도가 가장 느린 함정의 속도에 의해서 결정되는데 노스 캐롤라이나와 사우스 다코다가 나왔다고 미 전대의 속도가 단번에 27노트가 될 수는 없겠죠...... 당장 진주만 기습당시 정박해있던 미 전함들을 살펴보아도 - 네바다, 오클라호마, 펜실베니아, 아리조나, 캘리포니아, 테네시, 웨스트버지니아 , 메릴랜드 인데 이들은 21노트의 전함들이니 말이죠... 에니웨이 재밌네요...ㅎㅎㅎ...그럼 ??? 님은 공고 유격대의 활동을 의식한게 아니라면 아이오와의 속도는 무엇을 위한 것이었다고 생각하시나요? (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1794 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 11:33:54 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1793 그 문장은 단지 더 빠른 함정을 원했다는 사실만을 의미할 뿐, 그 배경을 다루고 있진 않으니까요. 제가 주목하는 것은 그 문장 다다음에, "For its part, the U.S. 21-knot battle force would be unable to bring these Japanese task forces to battle. Detached carriers might have a chance, but their cruiser escorts would be unable to defeat the three Japanese Kongo-class battle cruisers, which might well be detached from the Japanese battle force as caver for lighter units." 라는 서술입니다. 즉, 공고 급이 유격대로 활동하는 것에 대해 우려하던 시점은 미전함대가 21노트였을 때라는거죠. 이는 명백히 사우스 다코타의 속도가 결정되기 이전의 시점(그리고 아마 노스캐롤라이나의 설계시점이거나 그 이전)에서 성립하는 서술입니다. 미 해군이 빠른 함정을 원했고, 그 결과 아이오와가 나온건 맞는데, '왜 빠른 함정을 원했나'는 노스캐롤라이나 설계 당시의 시점과, 이후 일본 전함대 전체가 26노트를 내게 된 사우스 다코타 설계 당시의 시점과는 다르다는 것이죠. (???) http://danew.net/warship/91#comment1793 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 01:26:00 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1792 오타 note => knots .....ㅎㅎㅎ (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1792 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 01:07:44 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1791 아 제가보기에는 문맥상으로 307페이지 본문의 내용이 노스캐롤라이나 설계시점과 연결시키기에는 좀 무리가 있는것 같습니다. 아이오와의 배수량 증가에 대해서 "Ten thousand tons was a very great deal to pay for the 6 note" 란 문장이 나오고... 이에 바로 이어서 "The General Board was willing to pay that price because it wanted fast capital ships to fight its version of a future Pacicic war." 란 문장으로 이어지니 까요..... 에니웨이 너무 늦은 시간에 죄송하게 됬습니다...즐거운 주말 되시길...^^;; (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1791 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 01:05:11 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1790 일단 그 부분을 어떻게 받아들여야 하는가는 개개인에게 달려있는거니까요. 저는 저 문장의 맥락을 저런 식으로 받아들였다는 이야깁니다. 제일 좋은건 프리드만 씨에게 물어보는 것이려나요? ^^; 저도 저 신간은 학교 도서관에 주문 넣었는데, 언제 들어올지는 잘 모르겠군요. 9월 말에 주문넣은 책이 이제야 들어오는 판이니...... -_-; 하여간 오늘 이야기 즐거웠습니다. 다음 기회에도 좀 더 이야길 나눠 볼 수 있었으면 좋겠네요. (???) http://danew.net/warship/91#comment1790 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 01:02:31 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1789 으 시간이 너무 늦었네요...실례지만 들어가 보겠습니다... 사실 저도 잘 몰라서 물어본거예요...^^;; 그나저나 Norman Friedman의 신간으로 "Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught Era" 란 책이 나왔는데 볼만 할 것 같습니다...저도 예약 주문 걸었는데 재고가 없다고 발송이 지연되는 군요...-_-;; 이 책 결론 부분이 레이더가 전함의 포술에 미친 영향 이거든요... 전에 쓰신 글과도 잘 연결이 될 것 같습니다... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1789 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 01:00:03 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1788 전 말씀하신 307쪽 본문 내용이 위에서 언급한 '노스캐롤라이나 급이 설계되던 시점', 즉 공고급만이 26노트를 내는 시점 이야기가 아닌가 하고 있습니다. 일단 미 주력전함군의 속도가 21노트일때의 이야기이니까요. '실제 이런 일이 1941년에 일어났다'고 하지만, 이건 사후의 이야기죠. 만약 실제 현실에서 공고가 26노트인채였다면 1941년에 진주만에 공고가 동행했을지는, 글쎄요. 즉, 33노트 고속전함의 배경이 '노스캐롤라이나 급이 설계되던 시점'까지 거슬러 올라간다는 점을 설명하는 것이고, 실제 아이오와 급이 설계되던 시점에서는 보다 범용적인 Fast Wing 역할이 더 주가 된 것이 아닌가 하는게 제 생각입니다. 실제 307쪽 이후로도 아이오와 급의 설계 배경 이야기는 한참을 더 이어지잖습니까. :) (???) http://danew.net/warship/91#comment1788 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:59:27 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1787 "Japanese Kongo-class battle cruisers, which might well be detached from the Japanese battle force as cover for the lighter units." 이게 아이오와의 건함배경에 언급되는 걸로 봐서는 미 해군도 공고급이 유격부대로 본대와 분리되어 별도 행동을 하는 걸로 생각했다고 봐야하지 않을까요? (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1787 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:55:11 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1786 그럼 아이오와의 설계 배경을 설명하는 307페이지의 본문에서 다시 공고급이 가하는 위협과 이에 대응하기 위한 "fast striking groups"의 필요성이 언급 되었을까요? (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1786 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:52:02 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1785 일단 나가토 급이 개장 후 26노트를 내는 시점에서 미해군은 '일본 전함군의 속도는 26노트!' 라고 판단한듯 합니다. 일단 이 글은 실제로 일본 함정의 성능이 어떠했나보다는 일본 함정의 속도에 대한 미국의 판단이 그렇게 정확하지 못했음을 지적하고 들어가는 것이니까요. (???) http://danew.net/warship/91#comment1785 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:51:34 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1784 글쎄요. 이야기가 나온 시점을 잘 생각해봐야하지 않을까요. 먼저 노스캐롤라이나 급이 설계되던 시점에서는 공고급만이 26노트를 낼 수 있는 상황, 그리고 미국 전함군의 차기 속도가 어떠해야 할지에 대해서는 아직 공감대가 형성되지 못한 상황이었죠 (사우스 다코타 급의 초기 시안들 중에는 일본 전함군의 22노트보다 약간 빠른 정도에서 제안된 것들도 있었으니까요) 이런 상황에서 노스 캐롤라이나 만이 공고 헌터로 나서야 할지도 모르는 상황에서 28노트, 혹은 7~9노트의 속도 마진이 필요한게 아닌가. 하는 시각이 존재했던거고요. 그런데 나가토의 개장 후 속도가 파악되면서 일본 전함군의 속도 자체가 26노트로 올라가버렸죠. 그 결과 사우스 다코타도 27노트의 속도가 됩니다만, (p. 285)일단 이 시점에서 유격부대에 수행하는 공고의 가능성은 급격히 하락했다고 봐야하지 않을까요? 즉, 나가토의 개장과 함께 공고가 고속 성능을 발휘해 독자행동을 하기 보다는 일본 전함군의 일원으로 활동할 가능성이 커진거죠. 26노트의 주력전함군과 분리되어 행동하는 26노트의 유격부대의 가능성은, 글쎄요....... (???) http://danew.net/warship/91#comment1784 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:45:27 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1783 아 2차 개장후에는 25노트 정도는 나오는 군요..... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1783 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:42:13 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1782 "일본의 전함군이 다같이 26노트를 낼 수 있다면" 이것도 잘 이해가 안되는 군요 후소급과 이세급은 개장후에도 여전히 23노트 정도 아니었나요? (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1782 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:40:13 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1781 아...공고급은 여전히 중순양함 중심의 유격부대에 배치되어 일본 주력함대와 분리되어 행동하는게 상정되었다고 봐야죠....... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1781 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:35:31 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1780 그리고 노스 캐롤리나의 27노트란 속도는 최소한의 기준이었지 미해군이 만족할만한 수준이었다고 보기는 힘들 것도 같습니다. 251페이지에 보시면 가상 연습과정에서 공고급 3척이 미 해군에게는 "목의 가시와도 같은 존재"라는 표현도 나오고.....그 과정에서 최소 28노트의 속도가 필요하다는 의견을 피력하는 부분도 나오니까요.... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1780 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:30:53 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1779 그런데 그 '유격부대'의 공고는 일본의 주력전함군이 22노트, 미국의 전함군이 21노트 이하일때 26노트의 속도 우위로 활동하는 것이지, 일본의 전함군이 다같이 26노트를 낼 수 있다면 유격부대로 독자 행동을 하게 될까요? 게다가 미국 전함군이 27노트를 낼 수 있다면? 일본 전함군이 다 같이 26노트를 낼 수 있는 상황에서 딱히 공고 급만을 노려서 33노트의 고속전함을 고려했다기보다는, 일본함대 전체에 대한 Fast Wing의 역할을 기대했다는게 정확하지 않을까 해서요. 공고급만이 26노트를 낼 수 있는 상황 - 일본전함대 모두가 26노트를 낼 수 있는 상황을 구분해서 생각해야하지 않나 합니다. 미국도 주력전함대가 21노트인 상황과, 27노트인 상황을 구분해서 생각해야 하고요. (???) http://danew.net/warship/91#comment1779 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:24:47 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1778 글쎄요 참조하신 책 본문에도 나오는 말이지만..... 일본 주력 전함군과 분리된 "유격부대"에 포함될 일본 고속전함은 공고급 밖에 없으니까요..... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1778 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:14:13 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1777 그러니까, 미해군은 26노트의 공고급의 위협만 상정하고 있었고, 이 위협은 27노트의 신형전함군을 갖추는 것으로 일차적으로 대응이 되었다는거죠. 물론 이들을 속도적으로 완전히 압도할만한 (7~9노트 : 피셔가 순양전함이 트릭을 부릴수 있을 정도의 속도 우위로 주장했던 것도 대충 저 정도였죠) 고속함정의 필요성이 일각에서 제기되었고, 그 결과물이 아이오와 급이긴 합니다만, 나가토 급의 개장 후 속도가 확인되면서 26노트는 공고급 뿐만 아니라 일본 전함군 전체의 예상 속도가 되어버렸죠. 딱히 공고 급만을 노렸다고 보기엔, 글쎄요...... 일단 27노트 급의 신형전함군이 갖춰진 상황에서 26노트의 공고급이 갖는 의미와, 30노트의 공고급이 갖는 의미는 완전히 다르다고 봐야하지 않을까요. 어쨌건 이 글의 요지는 "'30노트의 공고'급에 대한 대항마로 아이오와가 건조된 것은 아니다" 이니까요. (???) http://danew.net/warship/91#comment1777 http://danew.net/warship/91#comment Sun, 03 Feb 2008 00:14:11 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1776 아뇨...251, 307 페이지 "본문"에는 공고급 3척(어소함 히에이 外)에 대해서 미해군이 상정한 위협이 기술되어 있으니 말이죠...26노트 라고는 해도 미군의 전함군 보다는 여전히 고속이니 위협이 안되는건 아니죠... ??? 님은 "주석"을 참고하신거고 저는 "본문"쪽을 말하는 겁니다..... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1776 http://danew.net/warship/91#comment Sat, 02 Feb 2008 23:32:41 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1775 함부르거 / 일단 일본에서 나오기 시작한 이야기로 보이는 이상 누가 시작했다는 것을 굳이 따질 필요가 있을까 싶긴 합니다 Orca / 인용하신 페이지의 내용은 미해군은 26노트의 공고에 대해서만 알고 있었다는 내용이 아니던가요? (특히 주석 부분) (???) http://danew.net/warship/91#comment1775 http://danew.net/warship/91#comment Sat, 02 Feb 2008 23:06:06 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1774 글쎄요 꼭 그렇게 단정지을 것도 아닌 것 같습니다...참고로 하신 "U.S. Battleships : An illustrated design history, Norman Friedman" 이 책에서도 공고급 3척(어소함 히에이 外)이 미 태평양함대의 연락선에 가할 수 있는 위협이 본문 251, 307 페이지에 기술되어 있으니 말이죠... (Orca) http://danew.net/warship/91#comment1774 http://danew.net/warship/91#comment Sat, 02 Feb 2008 22:22:44 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1773 사실 아이오와가 공고의 대항마라는 설은 배군 님이 시작한 설이죠. 그거 읽으면서도 고개를 갸웃거렸는데 시원하게 정리해 주시는군요. (함부르거) http://danew.net/warship/91#comment1773 http://danew.net/warship/91#comment Fri, 01 Feb 2008 14:54:57 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1771 냐호. 얼마만의 포스팅임까. (Luthien) http://danew.net/warship/91#comment1771 http://danew.net/warship/91#comment Thu, 31 Jan 2008 20:23:43 +0900 http://danew.net/warship/91#comment1772 제가 좀 지은 죄가 크나이다. T-T 것보다 맛있는 떡밥 좀 제공해 줘요. 뻐금뻐금. (???) http://danew.net/warship/91#comment1772 http://danew.net/warship/91#comment Fri, 01 Feb 2008 00:33:20 +0900 http://danew.net/warship/91#trackback6151 (Orca의 雜想 NOTE) http://danew.net/warship/91#trackback6151 http://danew.net/warship/91#trackback Thu, 07 Feb 2008 21:40:55 +0900